Новини

11:59
Миссия МВФ завершила работу в Украине: сообщили, каких реформ ждут от нашей страны
11:44
Результаты английской Премьер-лиги 2017 становятся все интереснее
11:34
Реформа медицины. Вы дружно наплевали на себя. На своих детей. На своих родителей - Комаровский
11:19
Тарифы на общественный транспорт в Киеве повышаются: в чем причина?
11:14
В прямом эфире российского телеканала выдали новый яркий фейк об Украине: в соцсетях истерика
10:17
Самый необычный подарок для девушки насмешил интернет
10:06
Керченский мост трещит по швам (видео)
09:47
Безвиз: как на границе делают бизнес на очередях
09:00
На украинский авторынок хлынули «утопленники» и битые машины из Грузии
08:49
В Киеве могут закрыть Центральный автовокзал и автостанцию на Глушкова
08:45
Трамп разошелся: Одного из лидеров НАТО затолкал за спину
08:37
Андрей Данилко разоткровенничался о своей личной жизни
08:34
Каждый десятый украинец регулярно дает деньги на церковь
08:32
"Адреналин валит!" Стало известно о крайне рискованном приеме бойцов АТО
08:31
Катя Осадчая восхитила фанатов красотой в ярком платье
08:28
"Если бы не пацаны на Востоке": Новая песня "Квартала 95" покоряет Сеть
08:23
30 мая Нидерланды поддержат Соглашение между Украиной и ЕС
08:12
Обережно: громадянство України можна втратити мимоволі
08:04
На Киевщине чуть не устроили самосуд над водителями, которые привезли львовский мусор
07:41
Популярная украинская певица поразила откровенным образом
07:26
В Евросоюзе советуют украинцам сосредоточиться на стандартах ЕС, а не на расширении квот
07:19
Москаль сообщил плохую новость по безвизу
07:12
Американец с помощью науки доказал, что земля плоская
07:09
"Помучаетесь, потом привыкнете": жители Крыма рассказали о "покращеннях" при Путине
07:01
Даша Астафьева поразила публику сногсшибательным образом
06:45
Луценко сделал "промо-заявление" о наличии новых доказательств в деле Гонгадзе
06:38
Корея намерена инвестировать в развитие 4G и 5G в Украине
21:26
Масштабный пожар в России: кадры с места трагедии
21:12
Анджелина Джоли все еще ревнует Брэда Питта к другим женщинам
21:05
Український депутат злітав на іменини до очільника Московської церкви Кирила
21:02
"Зато нет очередей": в сети высмеяли "бум туристов" в оккупированном Крыму
20:21
Стали известны новые принципы начисления пенсионного стажа
20:04
Москаль: Насиров такой налоговик, как я космонавт
19:59
С 24 мая 2017 года в Украине возвращается техосмотр
19:55
Медведев предложил заменить футболистов сборной России роботами
19:41
Сын Порошенко высказался о президентстве своего отца
19:37
В Затоку и Каролино Бугаз тепер будуть ходить поезда
19:18
В Киеве запустили единый реестр жителей
Більше новин

Не хотел ли Гитлер потерпеть поражение

0

Беседа с американским писателем Уильямом Воллманном

Не хотел ли Гитлер потерпеть поражение
В своем романе «Европа – Центральный вокзал» (Europe Central) Уильям Воллманн (William T. Vollmann) представляет панораму Второй мировой войны с точки зрения русских и немцев, а ее действующими лицами являются преимущественно представители творческих профессий и полководцы. Мы встретились с этим писателем во время его пребывания в Берлине, где он участвовал в публичных чтениях.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Вы рассказывали в своих статьях о войне моджахедов в Афганистане, освещали гражданскую войну в Югославии, описывали расстрельные поля в Камбодже. А еще вы написали книгу объемом в три тысячи страниц об истории насилия. Что привлекает вас в войне и в смерти?

Уильям Воллманн: Меня интересует, почему люди делают то, что они делают. Я пытаюсь понять, что такое моральная политика и что такое аморальная политика. Это законный интерес любого гражданина в нашем мире. Мы никогда не сможем узнать, что в заявлениях наших правительств было правдой, а что ложью, если мы не направимся туда, где на самом деле происходят те вещи, о которых идет речь. Оба режима в книге «Европа - Центральный вокзал» утверждают, что они противоположны друг другу. Каждый индивид в любом режиме натренирован таким образом, чтобы видеть в другом зло, а также врага. В этом кроется идеологический обман.

- Это было характерной особенностью XX-го столетия.

- Именно. В истории Власова в моем романе сначала появляется рассказчик от лица «мы», который относится к Советам. Затем, когда Власов начинает сотрудничать с Гитлером, возникает немецкое «мы». А в конце вновь возвращается русское местоимение. И все это время речь идет об одном и том же человеке.

- В какой мере полученный вами опыт в Афганистане, Боснии или Сомали повлиял на ваш роман?

- Мой опыт в качестве репортера научил меня тому, чтобы проявлять больше сочувствия к самым разным солдатам, вынужденным быстро принимать решение на основании недостаточной информации. И у меня очень мало сочувствия к тем, кто посылает их на эти войны.

- Зло в романе «Европа - Центральный вокзал» находится на главных пультах управления власти, оно не участвует в боях на полях сражений.

- Правильно. Оба эти режима обладали чертами зла, даже если мы не в состоянии решить, какой из них был лучше, а какой хуже.

- История решила этот вопрос. Сегодня не является наказуемым считать Сталина благодетелем человечества.

- Мы можем сказать, что Гитлер был хуже, поскольку он несет ответственность за Шоа. Мы также можем считать Сталина хуже, так как он дольше жил и уничтожил больше людей.

- Классовая борьба пережила националистический расизм.

- И, тем не менее, рассказчики, ведущие повествование от лица «мы» в романе «Европа - Центральный вокзал», такие представители государства всеобщей слежки как товарищ Александров или его немецкий эквивалент, не столь могущественны, как они полагают. Они за всеми шпионят, однако их жертвы продолжают жить своей собственной жизнью. В этом смысле мою книгу можно считать оптимистической. Даже в том случае, если наше бытие подвергается тотальному контролю, мы имеем возможность в определенной степени оставаться сами собой.

- Вы посвятили Гитлеру отдельную главу. Но почему нет главы о Сталине в вашем романе?

- Первоначально я хотел написать отдельную главу о Сталине. Но по каким-то причинам я этого не сделал.

- Не оказалась ли фигура Сталина слишком банальной?

- Нет. Написать такую главу было абсолютно возможно. Один из самых живых его портретов принадлежит югославскому партизану и дипломату Миловану Джиласу: «Разговоры со Сталиным». Если вы для сравнения прочитаете еще «Застольные беседы Гитлера» (Hitlers Tischgespräche), то вы почувствуете различие между ними. Гитлер любил говорить, и все вокруг должны были его слушать. В отличие от этого, Сталин предпочитал смотреть со своими паладинами комедийные фильмы. После этого все они напивались, а когда они были уже в стельку пьяными, он демонстрировал им, как умирали те люди, расстрел которых они также могли наблюдать. И это их забавляло. Джилас был шокирован жестокостью и низостью Сталина. Гитлер был низок в другом смысле, однако у него были культурные амбиции. Сталин всегда хотел казаться человеком, вышедшим из простого народа.

- Русский генерал Власов, отвернувшийся от Сталина и обратившийся к Гитлеру, является одним из персонажей в вашей книге, способных вызывать симпатию.

- Никто не знает, почему он принял решение относительно сотрудничества с нацистами. Возможно, он просто понимал, что в противном случае его бы просто расстреляли. Но мне было интересно представить себе, что он на самом деле имел добрые намерения. Когда десять лет назад я был в Американской академии (American Academy) в Берлине и собирал о нем информацию, одна русская, которую я там встретил, сказала мне: «Вы же не можете выступать за реабилитацию Власова!» Она была очень разгневана. Я сказал, что не собираюсь его реабилитировать, а хочу только понять, что он сделал.

- Все судьбы в вашей книге связаны между собой. Кете Кольвиц (Kaethe Kolwitz) встречается с Шостаковичем, генерал Паулюс встречается с Власовым в ставке Гитлера, а затем в Дрездене его посещает Хильде Беньямин (Hilde Benjamin), где в это время находится также Шостакович.

- Да, мир тесен. (Смеется).

- Каким образом пришла идея ввести в книгу Хильде Беньямин? Вы, судя по всему, первый писатель, сделавший из нее персонаж своего романа.

- Поначалу мне было известно только ее прозвище «Красная гильотина» (Die rote Guillotine). Об этом я прочитал, знакомясь с историей вынесения смертных приговоров в Германии - от средних веков до сегодняшнего дня. Там шла речь также о местах приведения приговоров в исполнение в третьем рейхе, которые затем частично использовались и в ГДР. Я хотел выяснить, кем была эта женщина. И кто мог бы быть для ГДР во время холодной войны лучшей символической фигурой, чем она?

- А как вы вышли на актрису Лиску Мальбран (Lisca Malbran)? Хотя она и сыграла пару ролей в фильмах, снятых киностудией Ufa, сегодня ее имя почти никому не известно.

- Когда я был в Берлине, я увидел ее фотографию в фотоархиве издательства Ullstein. Вы знаете, в исторических романах очень полезно время от времени вводить совершенно тривиальные фигуры, связывающие между собой различных героев. Когда в книге встречается ее имя, читатель вспоминает о том, что он раньше о ней уже что-то слышал. Вы помните фильм Фассбиндера «Тоска Вероники Фосс» (Die Sehnsucht der Veronika Voss)? Там речь идет об актрисе киностудии Ufa Сибилле Шмиц (Sibylle Schmitz), которая после войны от отчаяния накладывает на себя руки. Лиска Мальраб умерла в 1946 году в Копенгагене в возрасте 20 лет. Возможно, она также покончила жизнь самоубийством.

- Что послужило отправной точкой вашего романа? Жизнь Шостаковича? Жизнь Власова или Паулюса?

- Нет, все началось с «плана Барбаросса». С противоборства России и Германии, с самой жестокой войны всех времен. Но, может быть, война между Ираном и Ираком в 80-х годах была столь же ужасной. Тогда на минные поля направлялись отряды солдат-смертников, состоявшие из детей.

- Кровавая бойня в Катыни становится у вас метафорой соучастия в зле, связывающей империи Сталина и Гитлера. Русские расстреляли польских офицеров немецкими патронами, однако оба этих режима использовали убитых поляков в своих целях.

- Вы смотрели фильм Анджея Вайды о Катыни? Там есть очень многозначительная сцена с девочкой, которая просит установить на могиле своего брата надгробие с датой его смерти для доказательства того, что его убили русские. А они сразу же разбивают это надгробие. И когда выясняется, что она уже не может быть реабилитирована и ее помещают в тюрьму, я все время спрашиваю себя: ее теперь расстреляют или направят в ГУЛАГ? Тот взгляд, которым она смотрит на своих тюремщиков, глубоко трогает.

- Создается впечатление, что роман, подобный вашему, становится возможным только в эпоху фильмов, интернета и персональных компьютеров, так же как и тип репортеров-писателей, к которому вы принадлежите. Флобер совершил путешествие на Восток, однако ему никогда не приходила в голову идея относительно того, чтобы принять участие в Крымской войне.

- У меня имеется доступ в очень большому количеству информации, и я не могу в современном мире быть так же привязанным к одному месту, как Флобер. В романе «Мадам Бовари» каждая мельчайшая деталь точна в своем описании. В отличие от этого, я подошел к теме книги «Европа - Центральный вокзал», скорее, с позиции постороннего. Возможно, я способен увидеть лес, но не каждое отдельное дерево.

- Поэтому вы используете сноски.

- Да. Таким образом люди могут обратиться к источникам, и у них есть возможность пойти дальше того места, где я остановился.

- Что вас заинтересовало в фигуре генерала Паулюса, командовавшего 6-ой армией в Сталинграде?

- Вообще-то загадка Власова состоит в том, почему он работал на Гитлера. В случае с Паулюсом загадка состоит в том, почему его не расстрелял Сталин. Такое большое количество лояльных коммунистов вынуждены были умереть, а Паулюс остался жив. На Нюрнбергском процессе Сталин имел возможность его использовать, так как он давал показания против своих коллег. Но затем следовало ожидать, что он исчезнет. Вместо этого он получил место в полицейском аппарате ГДР, а его сыну даже было разрешено иногда его посещать. Когда я был в Американской академии в Берлине, я хотел познакомиться с его делом в архиве Штази, однако мне было сказано, что это займет годы и будет стоить немало тысяч евро. Было бы здорово, если бы какая-нибудь газета или телеканал провели сегодня такое расследование. Будучи полицейским инспектором в Дрездене он, вероятно, визировал многочисленные документы.

- В течение многих лет вы занимались событиями этой ужасной войной против России - кровавой бойней в Бабьем Яру, Сталинградской битвой и сражением под Курском. Как вы все это выдержали?

- Когда доходишь до определенного места в книге, то возникает своего рода аморальная радость по поводу ее конструкции. Перед вылетом в Германию я перечитал свой роман, и меня на самом деле вновь охватил весь этот ужас. Какими ужасными были жизнь и смерть этих людей. В книге «Европа - Центральный вокзал» Власов говорит одной женщине: «Не беспокойся, фюрер отравит нас газом». Это я взял из устных рассказов о третьем рейхе, и эта фраза действительно была произнесена.

- Создается впечатление, что композитор Шостакович и является истинным героем вашей книги. Можно ли считать его аллегорией художника в эпоху идеологий?

- Абсолютно. Он именно тот человек, который жил в течение всей этой эпохи. В моральном плане нельзя ни от кого потребовать больше того, чем сделал он. Первым его произведением, которое я услышал, была 7-я симфония, «Ленинградская», которая в Америке очень популярна. Честно говоря, она не очень мне нравится. Когда Шостакович работает на среднем уровне, он всегда похож на Сибелиуса, который раньше мне также больше нравился. Затем я попробовал прослушать 8-ю симфонию, и она оказалась очень сильной, намного лучше, чем 7-я. И, наконец, я познакомился со струнным квартетом №8, и это на самом деле трагическое и вызывающее ужас произведение. Познакомившись с историей его создания, я подумал: я должен об этом написать. Я хочу придать этому музыкальному произведению сверхъестественную силу - силу, способную отразить всех героев и все события моей книги.

- В романе Томаса Манна «Доктор Фаустус» есть похожие отрывки. И там идет речь о звуках апокалипсиса. И о немецкой вине.

- Эту книгу я не знаю. Но вы, конечно же, читали рассказ Томаса Манна «Марио и волшебник». Какая потрясающая история!

- О колдовстве и магии речь идет также и в романе «Европа - Центральный вокзал». В некоторых отрывках, посвященных гитлеровской Германии, проскальзывает песнь о Нибелунгах, а там, где говорится о Советском Союзе, речь заходит о каббале.

- В каббале меня восхищает мысль о том, что люди являются спасителями Бога. При сталинизме и в нацистском рейхе Гитлер и Сталин занимают место Бога, и их надо защищать – даже ценой своей собственной жизни. А в мифе о Нибелунгах самой интересной фигурой я считаю Хагена (Hagen). Он знает, что нет никакой надежды, что он является орудием зла, но ничего не может изменить. Иногда я спрашиваю себя: может быть, Гитлер и окружавшие его люди в глубине своей души хотели потерпеть поражение? Вот Бог, который как можно быстрее хотел бы оказаться в аду.

- Вы читали роман Джонатана Литтелла (Jonathan Littell) «Благоволительницы» (Die Wohlgesinnten), который спустя год после публикации в Америке книги «Европа - Центральный вокзал» вышел во Франции и который имеет немало общего с вашей книгой, в первую очередь, если иметь в виду объем?

- Я перелистал эту книгу, но не читал ее. Я не уверен в том, что я хочу ее прочитать.

- Что привлекает вас в немецкой истории, в немецкой душе?

- Мой отец никогда не говорил со мной по-немецки. Однако его немецкие корни были важны для него. Он верил в дисциплину и в упорный труд. Он был успешным бизнесменом, и я по-своему также пытаюсь стать таковым, хотя и в более скромном масштабе. Большинство писателей не являются хорошими бизнесменами. По крайней мере я знаю, что меня пытаются обмануть. Пока мне удавалось хорошо обеспечивать свою жизнь, и это я приписываю немецким качествам во мне. Мне нравится также немецкая идея «сообщества». В Соединенных Штатах у нас в лучшем случае имеется общество, да и оно в настоящее время катится вниз. Пара вещей, которые нацисты намеревались дать людям, были не так уж плохи. Движение «Сила через радость» (Kraft-durch-Freude), в рамках которого все юноши должны были работать сообща, была потрясающей. Когда я посещаю мусульманские страны и вижу, как мужчины там приветствуют друг друга как братья, я чувствую всю привлекательность этой мысли. Кто может упрекнуть людей XX-го столетия в том, что они жаждали сообщества?
Андреас Кильб (Andreas Kilb)
Источник


Загрузка...